من ايرانيم آرمانم رهائي
از اين دين مردم فريب ريائي


تاريخ ر’شد و گسترش اسلام و “ مسلمان سازي “ را نميتوان فهميد ؛ مگر آنكه: ابتدا خصلت “ خشن “ ؛ “ تند “ ؛ “ متجاوز “ و “ مهاجم “ آنرا بشناسيم
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;


گفت و گوي شهروند با طارق علي (Tariq Ali)
گفت و گو: ويکتوريا طهماسبي
پيشگفتار
(Tariq Ali) طارق علي تاريخدان، ژورناليست و رمان نويس در هفته اي که گذشت براي دومين بار بعد از فاجعه 11 سپتامبر مهمان تورنتو بود. وي از مهمترين چهره هاي جنبش ضدجنگ در اروپا (بخصوص در انگليس) بوده و از زمان احتمال حمله آمريکا به عراق، مهمان اکثر شهرهاي اين کره خاکي است تا دلايل مخالفت خود را با اين جنگ به بحث و مناظره بگذارد. طارق علي در سال 1943 ميلادي در لاهور (که در آن زمان در هند و تحت کنترل بريتانيا بود) به دنيا آمد، تحصيلات خود را در دانشگاه آکسفورد به اتمام رساند و به علت مخالفت با ديکتاتوريهاي نظامي در پاکستان از دهه 60 در تبعيد و در انگلستان زندگي ميکند.

**********************************************************************
طارق علي سردبير مهمترين ژورنال بين المللي چپ به نام (New Left Review) ميباشد. وي صاحب دهها کتاب و رمان بوده، آخرين کتاب او که در همين چند هفته اخير از زير چاپ بيرون آمد "The Clash of Fundamentalisms: Crusades, Jihads and Modernity" (برخورد بنيادگرائيها: جنگهاي صليبي، جهادها و مدرنيته) است. در اين کتاب طارق علي بنيادگرايي مسيحي و اسلامي را مورد مطالعه قرار داده و سعي در بررسي علل و عواقب اين دو پديده دارد. جالب توجه اينکه بخشي از اين کتاب به انقلاب ايران و به نقش جنبش بنيادگراي اسلامي در ايران اختصاص داده شده است.
طارق علي، انساني چند وجهي است. او در کنار فعاليتهاي آکادميک و سياسي خود، رمان نويس مطرحي است که تا به حال 5 رمان از او به چاپ رسيده. طارق علي در هفته گذشته (جمعه چهارم اپريل) در دانشگاه تورنتو (OISE) سخنراني داشت که طبق معمول جمعيت زيادي را به سالن کشاند. تصميم گرفتيم که با وي مصاحبه اي داشته باشيم و نظرات و عقايد ايشان را به گوش خوانندگانمان برسانيم. در اين گفت و گو، برخلاف عرف، با نظرات او در مورد جنگ شروع نکرديم. بلکه نقطه شروع را به کتاب او و نظرياتش در مورد ايران گذاشته ايم. با هم پاي صحبت طارق علي مينشينيم.

*********************************************************************
* قبل از هر چيز ميخواهم از شما تشکر کنم با وقتي کمي که در تورنتو داريد به گفت و گو با ما نشستيد. ميخواهم با کتاب تازه شما شروع کنم. نام اين کتاب "برخورد بنيادگرائيها: جنگهاي صليبي، جهادها و مدرنيته" است. آيا اين کتاب جوابي ست به کتاب "برخورد تمدنها" نوشته ساموئل هانتينگتون؟ يا شايد تصحيح نظر او؟
ـ بله. از يک جنبه، جوابي ست به اين نظريه. البته بايد بگويم که اين کتاب فقط و فقط برخورد به اين نظريه نيست. ولي شما درست ميگويي، در يک بعد، کتاب من با تز هانتينگتون به تقابل برخاسته. من در چند صفحه از کتاب به طور مستقيم با خود او برخورد کرده ام. اما کتاب، به طور کل، يک حمله استراتژيک به اين نظريه و نگاه اين نظريه به جهان است.
نظريه "برخورد تمدنها" تزي ست که ميگويد آنچه در جهان کنوني در حال رخ دادن است، برخورد تمدنهاي مختلف با هم ميباشد. اين تز توسط نيروهاي ماوراي راست در آمريکا و تعداد زيادي از اطرافيان جورج بوش و همچنين بنيادگراهاي اسلامي مطرح و از آن دفاع ميشود. ببين، اين نظريه در واقع به نفع هر دو جريان است و منافع هر دو جناح ـ هم راست گراهاي آمريکايي و هم بنيادگراهاي اسلامي ـ را تأمين ميکند.

* از چه نظر؟ لطفا کمي توضيح بدهيد.
ـ بنيادگراهاي اسلامي، بن لادن و تمامي دار و دسته هاش، تضادهاي کنوني را ـ مانند راستهاي آمريکايي ـ تقابل تمدنها ميبينند. براي بن لادن و طرفداران نظريه او اين جنگ، جنگي است عليه تمدن کفر غربي. براي راستهاي آمريکايي هم اين تقابلي ست با تمدن اسلامي که به نظر آنها تمدني واپس گرا و عقب افتاده است و به همين دليل هم بايد از بين برود. بنابراين اين دو جريان در واقع مکمل هم بوده و با هم بازي ميکنند. کتاب من اين نظريه را به چالش ميطلبد. در اين کتاب تز اصلي من اين است که مشکل اصلي جهان ما، دو قلوهاي بنيادگرا ـ اسلامي و مسيحي ـ هستند. بنيادگرايي اسلامي که توسط بن لادن و بنيادگراهاي مذهبي ايراني تغذيه ميشود و امپرياليسم بنيادگرايي آمريکايي که به نظر من مادرِ همه بنيادگراهاست.

* شما به عنوان يک چپ سکولار رابطه جالبي با اسلام داريد. منظورم از اسلام نه به عنوان يک مذهب، بلکه به عنوان يک فرهنگ، يک جنبش، يک نوع هويت قومي است. به طور مثال سفر اخير شما به تورنتو به دعوت کنگره مسلمانان کانادايي (Canadian Muslim Congress) بوده. در مورد رابطه خودتان با اين نوع اسلام و با چپ کمي توضيح بدهيد.

رابطه من با چپ هميشه رابطه اي بسيار استوار و قوي بوده. رابطه اي بسيار طولاني و عميق، و هيچوقت هم زير سوال نرفته. اما من در يک فرهنگ اسلامي بزرگ شده ام. من تمام جنبه ها و بعدهاي زيباي اين فرهنگ را بسيار دوست دارم و براي آنها جايي در زندگي خود پيدا کرده ام. من نام امثال خودم را "غيرمسلمان مسلمان" گذاشته ام. ما "مسلمانان بي دين" هستيم. بنابر اين من فرهنگ اسلامي را رد نميکنم. و کساني را که همه فرهنگ اسلامي را رد ميکنند چون با اسلام سياسي و بنيادگرايي اسلامي، مخالفند دوست ندارم. ما بايد به غرب نشان بدهيم در فرهنگي که ما بزرگ شده ايم چه ابعاد زيبايي وجود دارد. تعداد زيادي از ما کاملا اين فرهنگ ـ و جنبه هاي انساني و زيباي آن را ـ کنار گذاشته ايم و تبديل به مقلدان کور غرب شده ايم. براي من اين انتخابي جدي در زندگي نيست. ما سنت بسيار غني داريم. سنت انتقاد و قيام و بدعت؛ سنتي که در آن زنان اندلسي در قرن 11 شعرهاي اروتيک سروده اند. چرا ما بايد همه اينها را به دست باد بدهيم؟ ما بايد اين سنتها را دوباره خواهي کنيم. و وقتي که تو بخواهي اين جنبه ها را در سنت و فرهنگ اسلامي دوباره زنده کني با مخالفت هر دو نيروي بنيادگرا مواجه خواهي شد. هر دو نيروي بنيادگراي اسلامي و بنيادگراي غربي با اين سنتها و با اين فرهنگ مخالفند و بازگشت اين جنبه ها را در زندگي ما دوست ندارند. اين هويت من است.
من در تمام عمرم يک سوسياليست بوده ام و هيچوقت هم از اين اعتقاد دست نکشيده ام. حتي زماني که شوروي سقوط کرد و ما هم به آن رژيم انتقادات زيادي داشتيم، اما ايده سوسياليسم و هر آنچه که سوسياليسم براي آن ميجنگد هميشه در من زنده بوده ـ هست و خواهد بود.

**********************************************************************

* در کتاب "برخورد بنيادگرائيها" شما يک فصل طولاني را به اوضاع ايران اختصاص داده ايد. شما انقلاب 1979 ايران را چگونه ارزيابي ميکنيد؟ همچنين تحليل شما در مورد جنبش رفورميستي سالهاي اخير در ايران چيست؟ همانطور که ميدانيد، بسياري از نيروها، بخصوص نيروهاي چپ ايراني، بر اين اعتقادند که رفورمهاي اخير، تغييرات عميق و واقعي نيستند. شما در صحبتهايت هميشه اين تغييرات را در ايران مثبت ارزيابي کرده اي. ميخواهم کمي در اين مورد توضيح دهي.
ـ برخورد من با انقلاب 1979 و خميني در کتاب اخير بسيار واضح و روشن نوشته شده. در مورد جنبش رفورميستي که در حال حاضر در ايران جريان دارد، بايد بگويم که اين جنبش جنبشي بسيار متناقض است. اما در عين حال اين جنبش بسيار مهم است. اولين چيزي که ما بايد بپذيريم اين است که شروع اين جنبش بسيار خودجوش و از درون خود جامعه ايران بلند شده و به وجود آمده. اين جنبش از دل زندگي ايراني برخاسته، از گردهمايي هاي مردم در ايام نوروز، جمع شدنهاي خياباني، دانشجويي و غيره، بنابراين اين جنبش از بيرون به ملت ايران تحميل نشده بلکه از دل زندگي روزمره خود مردم به پا خاسته. آنچه که ايران و جامعه ايراني و جنبش درون ايران را بسيار مهم ميکند اين است که 65 درصد ملت ايران زير سن 25 سال هستند.

از چه نظر اين واقعيت اهميت دارد؟
ـ اين واقعيت بسيار مهم است چون براي اين نسل داستانهاي دوران سلطه شاه مثل داستانهاي پريان (Fairy Tales) است. آنها اين داستانها را شايد باور کنند چون در آن دوران زندگي نکرده اند. زندگي آنها تماما زير سلطه بنيادگراهاي اسلامي بوده و در واقع بنيادگرايي اسلامي به زندگي آنها شکل ميدهد و ستمي که به آنان ميشود مستقيما توسط اين بنيادگراها بوده. آنها اين بنيادگرايي را عامل ظلم و ستمي که به آنان وارد ميشود ميبينند. و بايد بگويم که آنها درست ميبينند. من به نسل جوان ايراني اعتماد و اعتقاد کامل دارم. اما آنچه که ميخواهم به اين نسل بگويم، پيام من به اين نسل و يا شايد هشدار من به آنها، اين است که ملاهاي آمريکايي را جايگزين ملاهاي بنيادگرا نکنيد. اين را ميگويم چون نسل من شاهد حوادث تاريخي بسياري بوده و ماحصل تراژيک اين جايگزيني را بارها و بارها ديده. ملاهاي خودتان را با ملاهاي امپرياليسم آمريکايي جايگزين نکنيد. اين بدترين انتخابي است که در ايران ميتواند به وقوع بپيوندد. پيام من به اين نسل اين است که تلاش کنيد فضاي مستقل سياسي فرهنگي براي جنبش خود به وجود بياوريد. اين مسئله اي بسيار حياتي است.

* جدايي دين از سياست، يکي از خواسته هاي ليبراليسم غربي است. تفاوت نظريه شما با اين نظر در چيست؟
ـ من لزومي نميبينم که نظر خودم را کاملا از اين نظر جدا نمايم. من نظرات سياسي ام را براساس آنچه که ديگران عرضه کرده اند نميگذارم. نظرات من براين اساس شکل ميگيرد که چه پرنسيبي در شرايط مشخص تاريخي درست و قابل توجيه است و اين که من به آن نظريه اعتقاد داشته باشم. در مورد اين موضوع مشخص، يعني جدايي دين از سياست، فکر ميکنم اين درست ترين راهي است که ايران را به جلو ميبرد. البته همانطور که گفتم نه با جايگزيني ملاهاي آمريکايي به جاي ملاهاي بنيادگرا. من عميقا معتقدم که فرهنگ بسيار غني و زنده روشنفکري در ايران موجود است که قابل مقايسه با هيچکدام از کشورهاي آن منطقه نيست. ايران به هيچ وجه مثل عربستان سعودي نيست. به طور مثال تمام فيلمهايي که از ايران ميآيد در هيچ کدام از کشورهاي ديگر اسلامي منطقه ساخته نميشود. فرهنگ فيلم سازي ايران ـ و در اينجا منظورم فقط فيلمهاي کيارستمي نيست، بلکه بسياري ديگر از فيلم سازان ايراني ـ ديد بسيار انتقادي و عميقي دارند. آنچه که اين فيلمها منعکس ميکنند مرا به ياد وقايعي مياندازد که در اروپاي شرقي دهه 50 و اوايل دهه 60 در جريان بود. اين فيلمها پيام آور آينده اي بهتر براي ايران هستند. بنابر اين من به آينده ايران بسيار خوشبينم. اما واقعا به نسل جوان ايراني که از ملاهاي بنيادگرا به جان آمده اند و خسته شده اند هشدار ميدهم و حرف قبليم را تکرار ميکنم. ملاهاي بوش را جايگزين ملاهاي خودتان نکنيد. اگر اين کار را بکنيد، آينده محتومي در انتظارتان است. شما بايد مستقل از قدرت امپراتوري آمريکا باشيد. اين خيلي مهم است.

* سپاسگزار از هشدارتان. شما درست ميگوييد. ما اين مشکل را داريم. آمريکا و فرهنگ آمريکايي فضاي عميقي را در تخيل نسل جوان ايراني اشغال نموده.
ـ دقيقا، و به همين دليل هم بايد در مقابل آن مقاومت کرد. چون آن چيزي که جهان ما را به جلو خواهد برد، تبديل شدن به آمريکاي کوچک ديگري نخواهد بود. نگاه کن به کشورهايي که در آن هم اکنون اين سلطه فرهنگي ـ سياسي ـ اقتصادي به وقوع پيوسته. آيا ايران ميخواهد تبديل به کويت ديگري شود؟ اين سئوالي است که در پيش پاي ما قرار دارد. آيا اين تنها انتخاب است؟ و من ميگويم خير. آينده ما از اين راه نبايد باشد. البته اين راه به ظاهر خيلي فريبنده است ولي به کلي غلط است.


* بخش عظيمي از نيروهايي که به جنبش رفورميستي در ايران معروفند، خواهان بازار آزاد و پيوستن ايران به اقمار اقتصادي آمريکا هستند.
ـ اما ملاهاي بنيادگرا هم خواهان بازار آزادند. آنها مخالف بازار آزاد نيستند، اما دوست دارند خودشان کنترل اين بازار آزاد را در دست داشته باشند. ليبرالهاي رفورميست ايراني هم خواهان شيوه ي آمريکايي بازار آزاد هستند. اما آنچه من ميگويم اين است که شيوه نئوليبراليسم بازار آزاد پديده اي ست که توسط بخش عظيمي از جهان رد شده. تمامي آمريکاي لاتين اين شيوه اداره اقتصادي را رد کرده. مردم ايران بايد به تجربه آرژانتين نگاه کنند و ببينند که به سر اين کشور چه آمد. و يا تجربه برزيل را تحليل کنند و ببينند آنجا چه اتفاقي افتاد. اگر مردم ايران ميخواهند آينده اي مثل آرژانتين و يا برزيل داشته باشند، ميتوانند آن مسير را بروند. اما من آن را توصيه نميکنم.
**********************************************************************************
* ميخواهم به جنگ اخير بپردازم. همانطور که ميدانيد، بسياري از تئوريسين هاي کابينه بوش، اين جنگ را با حمله آمريکا به ژاپن در جنگ جهاني دوم مقايسه ميکنند. و اينکه چگونه آن حمله، دمکراسي را براي ژاپن به ارمغان آورد؟
ـ ببين اين ادعاي بسيار بي معنايي ست. پروسه اي که الان ما شاهد آنيم ـ و به نظر من هيچکس نبايد در اين شک داشته باشد ـ در واقع استعمار دوباره عراق توسط آمريکا و به حمايت بريتانيا است. زماني که آمريکايي ها ژاپن را اشغال کردند ـ بعد از از بين بردن هيروشيما و ناکازاکي توسط بمبهاي اتمي ـ هيچگاه دمکراسي واقعي را در آن کشور به وجود نياوردند. نوع دمکراسي که آنها در ژاپن با زور مستقر نمودند بسيار کنترل شده بود. چرا آنها امپراتوري ژاپن را بر مسند قدرت باقي گذاشتند؟ اين امپراتور همان کسي بود که فرمان جنگ را داده بود. او يک جنايتکار جنگي است. چرا آمريکايي ها او را محاکمه نکردند؟ چون نگراني آمريکايي در آن زمان نابود کردن جنبش چپ ژاپن بود. حزب کمونيست ژاپن و حزب سوسياليست ژاپن، در آن زمان بسيار قدرتمند بودند و اتحاديه ها را زير نفوذ کامل خود داشتند. اين احزاب باعث و باني جنبش عظيم کارگري در ژاپن شدند و مسلم است که نيروهاي آمريکايي به هيچ وجه خواهان پيروزي اين جنبش نبودند. به همين دليل آنها امپراتور ژاپن را در قدرت نگاه داشتند و حزب دست راستي به وجود آوردند که اعضاي آن اکثرا همان همکاران ارتش ژاپن و ارتشي هاي سابق بود. نيروهاي آمريکايي ساختاري را به وجود آوردند که اين حزب براي 45 سال قدرت سياسي ژاپن را در دست داشت. يک جامعه تک حزبي. بنابر اين من فکر نميکنم که مدل ژاپن، مدلي مناسب براي عراق باشد. اما آمريکايي ها حتي اين مدل را در عراق پياده نخواهند کرد. چون عراق کشوري ست با سنتهاي خاص خودش، و سنت ناسيوناليسم در اين کشور بسيار عميق و ريشه دار است. به همين دليل است که اين مقاومت کنوني در عراق، عليه تجاوز آمريکا، در جريان است. بنابراين آمريکاييها بايد عراق را براي مدتهاي مديد تحت اشغال نظامي نگاه دارند تا بتوانند تمامي اين مقاومتها را سرکوب کنند. اين مقاومتها مسلما به اشکال مختلف ادامه خواهد داشت. به طور فردي، خودجوش، جمعي، اينجا و آنجا بهرحال اين مقاومتها ادامه خواهد داشت. هيچکس اين اشغال را تحمل نخواهد کرد.

تصويري که شما ارائه ميدهيد خيلي تيره و تار است. خود من به سختي ميتوانم شبکه CNN را بيشتر از چند دقيقه نگاه کنم بدون آنکه افسرده شوم.
ـ درست است. اين تصوير بسيار تيره و تار است. به يک دليل ساده و آن اينکه، همانطور که ميداني قدرت نظامي آمريکايي ها قابل مقايسه با هيچ کشوري نيست. اين کشور از نظر نظامي قدرتي مافوق بشري دارد. ارتش آمريکا عراق را اشغال خواهد کرد، اما سناريويي که من در روياهايم داشتم اين بود که در يک زندگي ديگر، شايد سوريه و ايران به کمک مردم عراق ميآمدند. اين بهترين راه حل ميتوانست باشد. اگر ايراني ها و سوريه اييها وارد عراق ميشدند و در جنگ عليه اشغال نظامي عراق توسط نيروي امپرياليسم به مردم عراق کمک ميکردند، مسلما صدام سرنگون ميشد و عراق صاحب حکومتي کاملا متفاوت ميشد. اما اين حکومت جديد مسلما از طرف کشورهاي همسايه عراق حمايت ميشد. ملاهاي بنيادگراي اسلامي در ايران از نيروي آمريکا بسيار هراسانند و با آمريکا همکاري ميکنند. حتي زماني که چند تا از موشکهاي هدف دقيق در خاک ايران افتاد، رژيم ايران حتي دهان خود را به اعتراض باز نکرد. بنابراين تمام آن شعارهايي که اين ملاهاي بنيادگرا عليه آمريکا به زبان ميآوردند، شعارهايي تو خالي بيش نيست و فقط و فقط براي تحميق مردم ايران بوده و هست. اين يک دشمني دروغين است. تقابل و دشمني بين بنيادگرايي غربي و اسلامي، تقابلي دروغين است و اين تزي است که من در کتاب اخيرم به آن پرداخته ام.
**************************************************************************************
* به نظر شما جنبش چپ در خاورميانه چه اولويتهايي را در مصدر کارش بايد قرار دهد؟
ـ در اين شرايط کنوني ـ و دقيقا منظورم در همين لحظه است ـ اولويت جنبش چپ، بيرون راندن آمريکا و ارتشش از منطقه است. اين اولويت بسيار فوري است. برگرداندن کنترل دوباره نفت به دست مردم منطقه، و به نظر من ايرانيها بايد به اين جنبش بپيوندند و ايرانيها نبايد اجازه دهند که مشاجره تاريخي که با اعراب دارند مانع اين اتحاد شود. کنترل نفت منطقه توسط مردم خاورميانه چيزيست که همه ما بدان احتياج داريم و جالب است که اگر دقت کنيد تظاهرات بزرگي که در قاهره، عمان، دمشق و شهرهاي ديگر خاورميانه به راه افتاده، همه اکثرا رنگ و بوي سکولار و ناسيوناليستي دارند و به هيچ وجه جنبه مذهبي بر اين تظاهرات غالب نبوده. اين بسيار جالب است.

* اين نکته بسيار مهمي است. چون يکي از پيش بيني هاي غالب اين بوده که اين جنگ و حمله آمريکا به منطقه، احساسات بنيادگرايانه مذهبي را عميق تر ميکند و به سلطه بيشتر بنيادگرايان اسلامي در منطقه ميانجامد.
ـ به نظر من اين جنگ و مقاومت عليه آن، عملا بنيادگرايي اسلامي را ضعيف تر نموده. چون اکثر تظاهرات، جنبشها و مقاومتهاي کنوني در منطقه توسط نيروهاي غيرمسلمان و يا مسلمانان غيربنيادگرا بسيج و تجهيز ميشوند. اين يک واقعيت است که اين جنبشها، نيروهاي بنيادگراي اسلامي را دور زده اند و آنها را به حاشيه رانده اند. اين بدين معنا نيست که نيروهاي بنيادگراي اسلامي از اين قضيه استفاده نخواهند کرد. مسلما آنها دنبال منافع خود در اين شرايط هستند. اما همانطور که مثال رژيم ايران و ديگر رژيمهاي بنيادگراي منطقه به روشني نشان ميدهد، مخالفت آنان با تجاوز نظامي آمريکا در حد شعار باقي ميماند و فقط و فقط جهت سرکوب مخالفان داخلي خودشان ميباشد تا مقابله جدي با نيروهاي متجاوز ارتش آمريکا.

ـ متشکرم از وقتي که به ما دادي. اميدوارم در آينده شما را دوباره در تورنتو ببينيم.
ـ منهم از شما متشکرم.
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

ما - اينك - بيش از هر زمان ديگر نيازمند به شهامت و شجاعت اخلاقي هستيم تا حقيقت را ( همهْ حقيقت را ) ابراز كنيم و آنچه را كه تا حالا ( بدلايل مذهبي يا سياسي ) مدفون بوده از دل تاريخ مان استخراج كنيم.


((( خبرچين)))
((( هميشك )))
ملتي كه تاريخ خود را نشناسد ؛ ناچار است آنرا تكرار كند.